?

Log in

No account? Create an account
Еще с Блинкома меня мучил некий вопрос, ответ на который мы пытались… - Журнал человека и толкиниста [entries|archive|friends|userinfo]
Юлиан Эльфвине

[ website | Домашняя страничка толкиниста ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

[фев. 12, 2008|03:33 am]
Юлиан Эльфвине
Еще с Блинкома меня мучил некий вопрос, ответ на который мы пытались найти до, во время и после кабинетки, посвященной известным эрегионским событиям.

Как известно, к эльфам Срединных Земель явился некий Аннатар (мы знаем, что это был Саурон; эльфы этого не знали) и предложил им решение возникшей у них проблемы. Собственно, проблемы увядания, "истаивания", которое являлось следствием Искажения. На тот момент перед эльфами стоял выбор: либо уйти в Валинор, либо остаться, и со временем - не завтра, не через сто лет, даже, возможно, не через тысячу, но в конце концов неизбежно и неотвратимо - истаять, превратиться в неких бестелесных существ, существование в виде которых противно эльфийской природе.

Идея Аннатара заключалась в том, чтобы посредством его знания (идущего, надо думать, от Валар) и нолдорского мастерства, воплощенного в неких волшебных предметах, остановить Искажение в эльфийских землях. Не устроить "Валинор в одном отдельно взятом месте" (это могло бы создать проблемы для других народов - для людей, в частности) - просто остановить или сильно замедлить в землях эльфов действие Искажения.

Что из этого получилось, мы знаем: нолдор оказались обмануты, Саурон сковал Единое Кольцо, начал войну, захватил часть гномьих колец и все людские, и далее по тексту. А вопрос вот в чем: чем была плоха идея Аннатара в том виде, в котором он изложил ее эльфам, и можно ли как-то логически доказать, что она плоха?

Мы знаем, что Галадриэль и Гиль-галад выслушали Саурона и отвергли его предложения; Гиль-галад так вообще запретил ему приближаться к Линдону. Были ли эти решения обоснованы чем-то кроме "сердце мое говорит мне" (для эльфа - вполне себе серьезное обоснование) - неизвестно. Галадриэль могла аргументировать свое решение тем, что она - нолдиэ Валинора, но такого светлого майа не знает. Аннатар на это наверняка отвечал, что Галадриэль при всей ее мудрости не могла знать "в лицо" всех майар Валинора. Какие аргументы были у Гиль-галада - мы тоже не знаем. Можно только догадываться, что он довел эти аргументы до Келебримбора, но тому они не показались достаточными (или же тяга к новым знаниям и мастерству оказалась сильнее).

И еще вопрос. Давайте представим такую "альтернативную историю": Саурон готовится отковать Единое Кольцо, но тут появляется майа с сияющим мечом :-) скручивает Саурона, увозит его в Валинор и напоследок разносит Мордор по камешку. У эльфов остаются их знания и девятнадцать колец, не "испорченных" и не скованных Единым Кольцом в одну цепь. К чему бы по-вашему это привело?
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: fredmaj
2008-02-12 12:41 am
На мой взгляд эта идея не-хороша тем, что она несет в себе насилие над местностью:-), то есть - некое насильственное, извне привнесенное в смертные (не зря же они такие) земли - бессмертие. Как что-то не подверженное закономерностям развития, именно для этой земли свойственного, оно, это бессмертие вряд ли могло оказаться чем-то благим.
Имхо:-)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: yulian
2008-02-12 12:51 am
Но это же Искажение - неестественная, принесенная извне, от Моргота, вещь, разве не так?
А для эльфов оставаться бессмертными - наоборот, естественно.
И, опять же, см.оговорку - допустим, мы Искажение останавливаем (не исправляем, не Исцеляем - просто тормозим) не во всем Средиземье, а только в землях эльфов.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: fredmaj
2008-02-12 12:59 am
А с остальными землями как? они же географически не отделяются, это не Валинор, который на отдельном материке?
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dargot
2008-02-12 02:37 am

Убил!

Приветствую!

>Галадриэль могла аргументировать свое решение тем, что она - нолдиэ Валинора, но такого
>светлого майа не знает. Аннатар на это наверняка отвечал, что Галадриэль при всей ее мудрости
>не могла знать "в лицо" всех майар Валинора.
...на что Галадриэль наверняка спрашивала, с кем из светлых майа дружен Аннатар, каковы его сврешения, кто может говорить за него...

В общем, все, как у нас:

- Да ты, ваще, кто такой?
- Аннатар...
- Аннатар, х..., ты, ваще, откуда?
- С Валинора...
- Че ты п..., я сама с Валинора, не знаю я тебя...
- А ты че, типа, всех на Валиноре знаешь?
- Да ты чей друг, ваще? Что ты выиграл? Кто тебе здесь рад?

С уважением, Dargot.
(Ответить) (Thread)
From: maranyelle
2008-02-12 03:23 am
Скажите, а как действовало в Лориене кольцо Галадриэль? Или она его просто хранила вопреки своему отношению к этой идее?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: yulian
2008-02-12 09:01 am
Судя по тому, что видят в Лориэне Хранители - вряд ли просто хранила. Из чего можно сделать вывод, что к идее она относилась положительно - это лично Аннатар ей не нравился.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: naiwen
2008-02-12 03:30 am

Письмо номер 131

"Прежде всего мы видим здесь своего рода второе падение, или, по меньшей мере, ‘ошибку’ Эльфов. В том что они не последовали совету и задержались в смертных землях, не было, в сущности, ничего плохого, только печаль3 смертных земель об их славных деяниях. Но они хотели поймать сразу двух зайцев. Они желали иметь мир и блаженство Запада и незамутненную память о нем, и в то же время оставаться на обычной земле, где их авторитет, как высшего народа, среди диких Эльфов, Гномов и Людей был выше, чем на низшей ступени в иерархии Валинора. Таким образом они стали подвластны ‘увяданию’ в том виде, в каком время (законы мира под солнцем) могло влиять на них. Они погружались в скорбь, и их искусство (что необходимо отметить) становилось все более антикварным, и все их достижения напоминали бальзамирование мертвого тела, даже когда они сохраняли свою цель – украшение земли, и исцеление ее ран. Известно об оставшемся королевстве, на крайнем Северо-западе, частично расположенном на старых землях, о которых повествует Сильмариллион, которым правил Гильгалад; и о других поселениях, таких как Имладрис (Ривенделл), где жил Эльронд; и огромном поселении в Эрегионе, на Западных склонах Мглистых Гор, по соседству с Копями Мории, главного государства Гномов во Вторую Эпоху. Там первый и единственный раз возникла дружба между обычно недружелюбными народами (Эльфов и Гномов), и кузнечное ремесло достигло наивысшего развития. Но многие из Эльфов прислушивались к словам Саурона. В те далекие времена он был все еще прекрасен собой, и его цели, казалось, частично совпадали с целями Эльфов, которые хотели исцелить бесплодные земли. Саурон нашел их слабое место, сказав им, что вместе, помогая друг другу, они смогут сделать Запад Срединных Земель подобным по красоте Валинору. На самом деле это была скрытая критика богов, подстрекающая создать отдельный независимый рай. Гильгалад и Эльронд отвергли все эти предложения. Но в Эрегионе начался великий труд – и Эльфы стали как никогда близки к тому, чтобы пасть к использованию ‘магии’ и машин. С помощью знаний, полученных от Саурона, они создали Кольца Власти (‘власть’ – это зловещее и мрачное слово во всех этих историях, кроме тех случаев, когда оно применяется к богам).
Главной властью (всех подобных колец) была власть искажать или замедлять угасание (т.е. ‘перемены’, воспринимавшиеся с сожалением), сохранять любимые и желанные вещи, или их видимость – желание более или менее присущее Эльфам. Но они также расширяли естественные способности владельца по управлению миром – что уже близко к ‘магии’, и легко искажается во зло, жажду господства".
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: tincas
2008-02-12 07:01 am

Re: Письмо номер 131

+ 1. Сперва полез отвечать, а потом обнаружил, что ты уже все зацитировала, что надо.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tincas
2008-02-12 07:00 am
Элфвине, это же 131-е письмо...
Плохо в этой идее то, что этим путем в разное время шли: Гондолин, Нарготронд, Нуменор, Гондор. Это "египетский" вариант развития - когда тоска по прошлому заменяет любовь к будущему.
Плюс к тому сама идея "построить в Эндорэ нечто вроде Валинора" есть нечто. что очень легко и практически неизбежно преобразуется в Падение через зависть.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: ringlin
2008-02-12 12:11 pm
Тут отличие в том, что тоска по прошлому и любовь к будущему легко сводятся в одно, если эльф хочет остаться именно в Эндорэ. У эльфов в Эндорэ нет будущего без колец.

А второй аргумент таки работает. Но при наличии такого неотыгрываемого качества, которое позволяет человеку или эльфу увидеть, что таки да именно в это случае это и есть зависть (хотя бы на 0.1%), а значит даст свои дурные плоды.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bronweg
2008-02-12 04:21 pm
В свое время я отвечал на похожий вопрос. В доводах Аннатара есть скрытый укол против Валар даже без рассуждения о эльфийском бессмертии.
Известно, что Валар призывали эльфов в Валинор, и перед каждым из них стоял выбор — идти в Бессмертные Земли или не идти, разделив судьбу Средиземья. Многие тогда отправились на Запад, покинув любимые земли. Однако прошло (…) лет, и Валар отчего-то стали иначе смотреть на свой призыв: отправили «посланника» для того, чтобы «помочь оставшимся жить как в Валиноре». Однако если все так просто, как быть с теми, кто уже оставил Средиземье из-за призыва? Они-то, возможно, тоже хотели бы остаться если бы у них был выбор.
Предложения Аннатара таким образом свидетельствуют о непоследовательности и безответственности со стороны Валар, произвольно решающих за эльфов, где им лучше жить. И надо сказать, у нолдор эта тема звучала не в первый раз…
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: yulian
2008-02-12 06:38 pm
Аннатар на это мог бы ответить, что Валар не указывают, где эльфам лучше жить - наоборот, они помогают эльфам жить там, где те сами хотят. "Как в Валиноре" все равно не получится, в Валиноре эльфам все равно жить лучше, зато теперь хотя бы получится собственно "жить" в Срединных Землях - столько, сколько каждый конкретный эльф захочет. А кто не захочет - в любой момент сможет уплыть на Запад: призыв остается в силе.

А раньше Валар помочь не могли (потому что не могли физически или не знали, как). Теперь они нашли способ и прислали Аннатара, чтобы тот этот способ реализовал, причем с помощью самих же эльфов.

Примерно так.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: anoriel
2008-02-12 06:18 pm
(с учетом вышепроцитированного)
Получается, что идея не плоха вроде бы сама по себе, но потенциально опасна, потому что власть часто (не всегда, но часто) развращает того, кому она дана. Особенно если дело касается людей.

Поэтому ответ на второй вопрос, про альтернативную историю. Я думаю, что кто-нибудь из кольценосцев-людей с большой вероятностью избаловались властью, впали бы во зло и пошли войной на обогатившихся кольценосцев-гномов и на благостные области кольценосцев-эльфов. Не сразу, возможно, но в результате все равно была бы война. (Я не пессимист. :) )
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: varnien
2008-02-13 07:43 pm
Я тоже не раз задумывалась над подобными вопросами в связи с разными играми по этой теме. Мне кажется в том и трагедия эльфов Эрегиона, что сама идея остановить действие Искажения не плоха, но вот осуществить ее, не приближаясь к использованию магии/"машин" невозможно. То есть, задача изначально не по силам, некоторые эльфы об этом догадываются, но наверняка это неизвестно, и ничто не мешает им попробовать ее решить. Можно было бы сказать, что эльф берущийся за такой труд близок к падению, и должен помнить судьбу Нолдор, которые в свое время уже брали на себя подобную миссию; но если доверять словам Аннатара, то такая аллюзия становится неправомерной. Если Аннатар действительно посланник Валар, то получается, сами Валар "благословляют" эльфов остановить Искажение в Срединных Землях! (Вот, если бы поймать его на "критике", было бы уже о чем разговаривать).

Насчет "альтернативной истории". Хм, отдельный вопрос еще, будут ли эти кольца работать без так и не откованного Единого Кольца... Наверное, в любом случае будут развиваться тенденции, описанные в 131 письме - "бальзамирование" и приближение к использованию магии и "машин".
(Ответить) (Thread)