?

Log in

No account? Create an account
Родилось из написания комментария в предыдущем посте. Во-первых и… - Журнал человека и толкиниста [entries|archive|friends|userinfo]
Юлиан Эльфвине

[ website | Домашняя страничка толкиниста ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

[фев. 28, 2008|02:41 am]
Юлиан Эльфвине
Родилось из написания комментария в предыдущем посте.

Во-первых и в-основных, друзья, пожалуйста, не надо ругаться! :-) Раиса, про бездумное напяливание формы ты определенно зря.

Во-вторых, Келебнор, Эрион, я в общем даже не про то, плоха или хороша была советская власть вообще, и плохи или хороши были конкретно те, кто 23 февраля вступил в бой с германскими солдатами (а также были ли они пьяны или трезвы, и стреляли ли они за полгода до этого в спину наступающим на германские позиции ударным частям, или нет). Я про то, что шла Первая Мировая война, и в этой войне Германия была враждебной России - любой России, Империи ли, Советской ли - державой. Враждебной, повторюсь, державой, отстаивавшей свои и только свои интересы и действовавшей по принципу "чем хуже для России - тем лучше для нас". В такой ситуации я считаю славословия кайзеровской армии как минимум неуместными.

Да, раз уж зашла речь о Гражданской... мои 5 копеек. Честно говоря, я не могу однозначно сказать, что я "за красных" или "за белых" :-) С одной стороны, сама по себе революция - это плохо, и в том, что за ней последовало, тоже было немало плохого, да и вообще, горе тому народу, который убивает своих королей. С другой... был такой старый анекдот про то, что первого Героя Советского Союза хотели сначала дать Николаю II, посмертно, с формулировкой "за создание революционной ситуации в России". Очень печальная история, если задуматься; впрочем, гражданские войны - всегда печальная история: очень грустно и горько, когда по обе стороны баррикад "свои". А сейчас кому-то "своими" оказываются белые офицеры (люди, несомненно, достойные, верные и стойкие в своей верности; люди, на которых, как некоторые говорят, держалась Россия), а кому-то - рабочие, солдаты и матросы (которые, собственно, и были Россией, и среди которых наверняка тоже было много достойных и не менее стойких в верности - к сожалению, иным идеалам - людей). Давайте не забывать что ни те, ни другие не свалились на Россию с Марса и даже не были засланы массовым порядком в опломбированных вагонах из той же Германии - да, их разметала по разным лагерям Гражданская, но от того "своими" они быть не перестали. В отличие от солдат иных держав - от кайзера и Антанты до Гитлера.

Примерно так. Не то чтобы мне нравился принцип "это сукин сын, но это НАШ сукин сын" - речь изначально идет о НАШЕЙ стране и НЕ-НАШЕЙ стране. И мои симпатии - на стороне МОЕЙ страны. Почему, за что - сложно объяснить. Видимо, так уж я воспитан; а еще потому что я ее люблю, а любят ведь не "за что-то", правда? :-) А страна - это не только закаты над Белым морем и сосны на берегах озер; страна - это еще и (да, собственно, по большей части) люди, которые в ней живут...
СсылкаОтветить

Comments:
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: glornaith
2008-02-27 11:43 pm
Юлиан, ты умница. Плюс миллион к сказанному.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: yulian
2008-02-27 11:46 pm
*смущенный смайлик* Спасибо! :-)
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: naiwen
2008-02-28 03:50 am
Юлиан, во-первых, извини, что ругалась у тебя в ЖЖ.
Просто, действительно, есть тенденции, которые достали. Именно потому, что _твоя_ вышеозначенная позиция по Гражданской войне мне кажется в целом исторически и этически совершенно верной, именно поэтому мне глубоко противно модное, одностороннее (и да, уж извини, но все-таки бездумное) прославление "белого движения" :( Одностороннее прославление "красных" раздражает не меньше, но в настоящее время встречается, по счастью, гораздо реже. Во всяком случае в моем поле зрения нежную любовь к "красным" никто, кроме Валандиля, не пропагандирует - а Валандиль, в отличие от оппонентов, по крайней мере может предъявить системный исторический подход и грамотную аргументацию. Новоявленные же белогвардейцы, кроме красивой формы, томного блеска в глазах и исторической безграмотности, обычно ничего предъявить не могут) :(
Пока обе стороны не осознают, что с обеих сторон их любимцы, во-первых, как ты совершенно верно выразился, свалились на Россию не с Марса, а во-вторых, стреляли с обеих сторон не "по воробьям" (с), что ответственность за гражданскую войну _всегда_ лежит на обеих сторонах (и да, уж заодно - пока не перестанут страдать дешевой и незатратной романтикой) - до тех пор приходится говорить об односторонней кастрации истории и отсутствии исторического мышления. Поверь мне, что людей со сколько-нибудь системным историческим образованием эта тенденция (новой исторической мифологизации с обратным знаком) _очень_ раздражает.
Вопрос же, хороша или плоха советская власть, тут вовсе не причем, а про нацистскую Германию и вовсе ни единого слова не было.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: alwin
2008-02-28 04:40 am
Я пропагандирую "нежную любовь" к красным? Докатился. %)
Я ими просто занимаюсь в историческом контексте, вне всякой зависимости от политических взглядов. Равно как и, например, британским флотом, с которым эти красные активно пинались на Балтике. Нежная любовь - это, пожалуйста, к журналистам и дилетантам.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: la_renarde
2008-02-28 05:33 am
+10000
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: bronweg
2008-02-28 06:25 am
Да.
(Ответить) (Thread)
From: n_i_r
2008-02-28 07:24 am
Абсолютно верно.
Н.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: anoriel
2008-02-28 08:02 am
Хорошо сказал!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: fredmaj
2008-02-28 08:06 am
Спасибо. Кроме глубокого согласия - мало что могу добавить.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: tincas
2008-02-28 08:33 am
Знаешь, я вообще стараюсь держаться подальше от сетевых споров на тематику Гражданской. Мои предки сражались и по ту, и по другую сторону баррикад, и, вне зависимости от моих личных убеждений, банальное уважение к памяти погибших требует аккуратно обходить вопрос "кто был прав".
В гражданских войнах не бывает правых.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: arilou
2008-02-28 09:52 am
Верно.

Как говорил один мой любимый персонаж: "Мы сражались во время революции по разные стороны, защищая свои идеалы. Но революция закончилась, теперь мирное время и былую вражду, право же, стоит забыть."
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: pechkin
2008-02-28 10:45 am
А революция закончилась? И чем, если так?
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: dargot
2008-02-28 10:06 am

5 копеек

Приветствую!

Недавно постила схожую тему: http://dargot.livejournal.com/84712.html
Поддерживая тебя в общем, хочу сказать, что ты совершаешь распространенную ошибку вот здесь:
>оказываются белые офицеры (люди, несомненно, достойные, верные и стойкие в своей верности;
>люди, на которых, как некоторые говорят, держалась Россия), а кому-то - рабочие, солдаты и
>матросы (которые, собственно, и были Россией, и среди которых наверняка тоже было много
>достойных и не менее стойких в верности - к сожалению, иным идеалам - людей). "
Гражданская война - это, к сожалению, такая штука, что какую социальную группу ты не возьмешь, она обязательно разорвет ее пополам. Значительная часть офицеров царской армии воевала за Красных (где-то видел соотношение 40% за Белых, 30% за Красных, 30% самоустранилось от конфликта), значительная часть тех самых рабочих и крестьян воевала за Белых (если бы те состояли только из офицеров, война не длилась бы несколько лет...).

С уважением, Dargot.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: yulian
2008-02-28 11:32 am
Да, верно подмечено.
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: adunai
2008-02-28 10:51 am
Поддерживаю.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: aldor
2008-02-28 12:55 pm
Не то чтобы мне нравился принцип "это сукин сын, но это НАШ сукин сын"

Гым. Во времена второй мировой были ли германские антифашисты предателями своей родины? Когда они, к примеру, насыпали в бомбы песок вместо взрывчатки и тем самым "работали на пользу" Красной армии?

Тот же шпиён Штирлиц, к примеру, говорил пастору Шлагу: "Я работаю на благо Германии. Германии, но не Рейха". И он, по сути, не врал. Я специально привожу пример с Германией, а не Россией/СССР, потому что его можно оценить более беспристрастно.

Игра с нулевой суммой ("чем лучше для них, тем хуже для нас") - это примитивное и, местами, очень опасное упрощение. Еще пример - предположим, император Хирохито после ядерных бомбардировок не подписал бы по быстрому капитуляцию, а уперся бы и заявил "воюем до последнего японца". И получил бы еще пару-тройку ядерных бомб. Было бы от этого хуже Японии? Несомненно. Было бы от этого лучше США? Да нифига подобного. Значит, от решения капитулировать стало лучше обеим сторонам - по сравнению с альтернативой, конечно.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: tincas
2008-02-28 01:11 pm
В смысле - если я приставлю нож к Вашему горлу и потребую кошелек, то от Вашего решения отдать мне деньги Вам станет лучше?
Интересный подход к жизни...
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: veber
2008-02-28 01:24 pm
Хорошо написал. Согласна.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: galenven
2008-02-28 01:30 pm
Юлиан, +1.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: celebnor
2008-02-28 05:12 pm
Точно так. Именно так я и понимаю. Но мне не нравится, когда на меня едут. Я сам знаю, что ношу форму несуществующей армии и что мне Государь Император не присваивал звания.
(Ответить) (Thread)
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>